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PROFILE

編集者/京都精華大学特任教授
西谷 真理子

1950年生まれ。東京都立大学人文学部フランス文学科卒業後、1974年文化出版局に入社。「装苑」、「high fashion」などの編集部に在籍。80~82年パリ支局勤務。2011年に退職後、「high fashion ONLINE」のチーフエディターに就任。2011年秋に東京オペラシティで開催された「感じる服 考える服:東京ファッションの現在形」展共同キュレーターを担当し、2013年4月から、京都精華大学ポピュラーカルチャー学部ファッションコースの特任教授として教鞭をとる。

RADIO REPORT

vol.32015.06.1219:30-20:30

西谷真理子 × 山崎晴太郎

山崎
ソラトニワ銀座をお聞きの皆さん、こんばんは。アートディレクター、デザイナーの山崎晴太郎です。本日は、編集者、京都精華大学特任教授の西谷真理子さんに遊びに来ていただいております。
西谷
こんばんは、西谷です。よろしくお願いします。ラジオを聞くのは好きなんですけれども、自分が出るとは夢にも思っていなかったので、ちょっと緊張してます。
山崎
本当ですか?緊張なさらず、リラックスしてお話しいただければと思うんですが、最初に僕から西谷さんのことをご紹介させていただこうと思います。西谷さんは、東京都立大学のフランス文学科を卒業後、文化出版局に入社。『装苑』『high fashion』などの編集部に在籍をして、2年間パリ支局に勤務。2011年に退職後、『high fashion ONLINE』のチーフエディターに就任されて、2011年秋には、東京オペラシティで開催された「感じる服 考える服:東京ファッションの現在形」展の共同キュレーターをされたりですとか、2013年の4月からは京都精華大学ポピュラーカルチャー学部ファッションコース特任教授として教鞭をとられているということで、40年近くモード界を第一線で見続けてこられた方です。

原点にある、「自分が何を好きか」を知る感覚。

山崎
『high fashion』のバックナンバーなどを改めて見せていただくと、ファッションなんだけど、すごく複合的な視点でアプローチをされていて、それが僕は結構印象に残っているんですよね。そういう意味で、西谷さんって、ファッションだけではなくて、他のクリエイションとの関わり方みたいなものも昔から考えていらっしゃったのかなと。
西谷
そういうことができる媒体だったっていうのはありますね。元々、私もファッションど真ん中の人間というよりは、いろんなことをやりたくてキョロキョロしている人間なので、ファッションというのは、その中の一つの切り口として、とても面白い。
山崎
いろいろなことに興味があった中で、最初にファッションに興味を持ったきっかけは何だったんですか?
西谷
ファッションに興味を持ったのが、小学校の低学年ぐらいの時で。1960年前後ぐらいの話なんですけれども、母が読んでいたファッション雑誌の中に、パリモードを紹介するページというのがあって、Dior(ディオール)とかCHANEL(シャネル)とかpierre cardin(ピエール・カルダン)とか出てきて、「私はこれが好きだなぁ」みたいに見ていた。そういうのって純粋に楽しいじゃないですか。そうすると、自分が好きなのがよく見ると全部pierre cardinって書いてあって、「私、この人が好きなんだ」というふうに。
山崎
それが小学校低学年って、目利きがすごいですね。
西谷
いやいや、目利きとかっていうんじゃなくて、他に楽しみがなかったのかもしれないです。テレビとかもなかった時代ですよ。あとはモデルも、この人の顔が好きだとか、とにかくそういうふうにいろいろ見て、自分で点数をつけるみたいな(笑)。その辺からやっぱりファッションが、自分が着る服というよりも、何か人が着ているきれいな服を見るのが好きっていう。
山崎
なるほど。それが原体験なんですか。それはかなり早いですよね。
西谷
ですね。その後、洋服もまだ既製服があまりない時代だったので母親に洋服を作ってもらっていて、この本のこれを作ってほしいとか、この布で作ってとか、この色がいいとか、そういう注文を出しながら作ってもらうということはしていまして。
山崎
デザイナーですね、完全に。
西谷
私自身はものすごく不器用で、雑巾もまともに縫えないんですけれども(笑)。でも、その頃の『装苑』とか『ミセス』とかそういう雑誌には、作り方が後ろに載っているんですよね。それを見て、大体このパターンはこういうふうになるんだとか、もうちょっと凝ったものにしようと思うと袖は二枚袖がいいんだとか、できないくせに記号を読み解く力っていうのは小学生の頃からあって。それが今の仕事をするようになって、意外と役に立っているなという感じですね。
山崎
服を選ぶっていう感覚よりも、服は生み出すものだというか、そういうほうが原体験に近いところにあるわけですね。個人的に好きな服というのはあると思うんですけど、編集ってそれを世の中にジョイントさせていく仕事じゃないですか。その中で全然違った視点で、どういうふうに評価を決めているんですか?
西谷
そうですね。今でもファッションショーのレビューとかレポートとかっていうのを『装苑ONLINE』なんかに書かせていただいているんですけれども、そのときは、やっぱり見る基準というのはありますね。ショーを見る基準と、例えば展示会に行って細かく見るのは若干違うんですけども、ショーの場合は、意外とぱっと見たときの直感(笑)。演出含め、直感力が大きいですね。やっぱり何かいいなと思うのが出たときは、ぞわっと来るんですよ。
山崎
ビビビって来るような、一目ぼれに近い感覚なんですかね?
西谷
ですね。それを意外に大事にしていていますね。あとはショー自体、全体の出来っていうのを、やっぱり音楽だったり、モデルのチョイスだったりとか、いろいろありますのでね。例えば、この間エスモードっていうファッションスクールの卒業制作ショーというのが東京コレクションの途中にあって行ってきたんですけども、そこでものすごく印象に残ったショーというのがありましたね。
山崎
どんな感じのショーだったんですか?
西谷
それはKEISUKE YOSHIDA(吉田 圭佑)っていう人ので、テーマが落ちこぼれの中学生みたいなショーだったんですね。それで、こういう子いるよねっていう感じの、やる気がないようなグデグデした子がいたりとか、誰とも話ができません、みたいな感じの子がいたりとか、すごくバリエーションがあって。それが今までになかった感じで。実際にはモデルの子もいっぱいいたんですが、顔つきが違うだけじゃなくて、その歩き方とか、歩く速度とか、着てるものの感じとか、何か全身で表現していて。普通、モデルって大体スタイルのいい人がするじゃないですか。でも、そのショーでは、本当に小さい人も太った人もいるっていう感じで、そこに中学生のモヤモヤした気持ちがものすごく上手に表されていて。ずるずると袖が長過ぎるジャケットがあったりとか、変な落書きしてあるものがあったりとかっていう感じが、これぞファッションだなと思いましたね。
山崎
なるほど。その、これぞファッションと思うものの定義って、何を見ているんですか?
西谷
例えば今、中学校問題とかいっぱいあるじゃないですか。このショーでは、そういう時代をすくい取ってる。だから、一般的な夢物語の中の中学校ではないんですね。すごくリアルな今の中学校っていう時代性がとてもある。もちろん、洋服の主張というのもあるし、全体のコーディネートとかっていうのもあるんですけど、でもやっぱりその時代性という部分が一番大きいと思うんです。その時代を、洋服とそれから音楽と歩き方によって、トータルで表現できたっていう。

今、注目するドメスティックブランド。

山崎
こういうお仕事をされていると、よく聞かれると思うんですが、定番で好きなブランドとかってあるんですか?
西谷
ありますね。でも、やっぱり雑誌の編集とかしてるときは、実は好きだけど、そんなに好きな顔はできないとかっていうのもあって。これ着てあそこのショーに行くのはちょっとどうなのかな、とかね(笑)。だからショーに行くときは、どこの服かよく分からない格好をしていくんです。最近好きでよく着ているのは、日本のブランドで、一つはSUPPORT SURFACE(サポート・サーフェス)という、元ROMEO GIGLI(ロメオ ジリ)にいた研壁宣男さんがデザイナーのブランドなんです。もちろん全然違うんですけども、ROMEO GIGLIがその昔大好きだったので、何か面影を求めてみたいなところがあるのかもしれないですね。とにかく服の造形がすごく信頼できるっていうのと、やっぱり私なんかの年齢になると、どんな服でも着こなせるわけではないので、似合うものと似合わないものっていうのがすごくあるんですが、意外にここは、何かいい感じの佇まいに持っていってくれるんですね。
山崎
自分に合うみたいな感じですかね。
西谷
あとはMIYAO(ミヤオ)とか。MIYAOっていうのは、COMME des GARÇONS(コム デ ギャルソン)のパタンナーを長い間やっていた人なんですけども、クラシックな中に独特の遊びがあっていいんですよね。あとはTARO HORIUCHI(タロウ ホリウチ)とか。それとパンツだと、TUKI(ツキ)っていう岡山県でパンツだけを作っているブランドがあって。そのパンツも全然スタンダードじゃなくて変わりまくってるんですけど、そこにはまってしまってますね(笑)。
あとは今の若手というか、去年初めて知って興味を持っているのが、ヒムカシ製図。変わった名前なんですけども、ここの服は平面で作ってるように見えるんだけど、着るとすごく素敵なんです。
山崎
ドメスティックにこだわるのは、何か理由があるんですか?
西谷
やっぱり日本のブランドを応援したいというか。まぁ、ものすごく大金持ちだったら、もっと海外のいろいろな服を着ているかもしれないですけどね(笑)。Raf Simons(ラフ・シモンズ)がすごく好きなので、ラフになってからのDiorが欲しいとかね。Phoebe Philo(フィービー・ファィロ)のCELINE(セリーヌ)はやっぱりすばらしいとか、Saint Laurent(サンローラン)も最近すばらしいっていうのを聞いているので。やっぱりHedi Slimane(エディ・スリマン)は腐っても鯛なんですよね。
山崎
いやぁ、間違いないですね、本当に。僕、写真をやっていたときもエディがすごい好きだったので、学生時代に彼が使っているカメラはなんだろうって調べて、PanasonicのDMC-LC1を買ったりとか、そういう感じだったので(笑)。
西谷
エディもお目にかかったことがありますけど、素敵な人ですよね。Diorを辞めた後で、どこにも所属してない時に日本にいらしたんですね。そのときに『high fashion』の元編集長と一緒にお会いして、すごくいい感じのジャケットを着てらしたんですよね。「それはどちらのですか?」って聞いたら、「これはヴィンテージです」っておっしゃったの。つまり自分がデザインしたDIOR HOMME(ディオール オム)を着てる(笑)。それを「ヴィンテージです」っておっしゃったのが格好いいなって。

ファッションの世界にも、もっとプレゼン能力や構想力を。

山崎
西谷さんは、 2013年からですかね、京都精華大学ポピュラーカルチャー学部ファッションコースというところで学生に教えていらっしゃると伺っているんですけれども、そもそもポピュラーカルチャー学部というのは何なんでしょう?
西谷
もともと精華大学にはポピュラー音楽の研究者の人たちがいらして。だから、音楽コースのほうが早くから構想があったんですけど、でもせっかくやるならファッションも入れよう、みたいなことになり(笑)。でも、そういうポピュラー音楽研究の議論みたいなものとか実践っていうのが、ファッションにおいてはあったわけではないので、どこに行くのかはまだ試行錯誤でやってます(笑)
山崎
具体的な授業としては、どういったことをされているんですか?
西谷
授業は、基本的には1年と2年は全員、服作りの授業が必修であります。手仕事的なものというよりは、デザインとパターンを軸に、いろんな感覚的なものや理論なども教えています。
山崎
なるほど。そこは思想的なものだったりとか、先ほどちょっとお話にあがったような、例えば服だけで考えるのではなくて、多次元的に見なさいみたいな話もあるんですか。
西谷
そうですね。ただデザインの授業では多少そういうことがあるにしても、基本的には洋服に向き合っていくという授業があって、それ以外の、例えば私が担当する授業とか、ファッション論みたいなものを担当なさる方なんかのところで、そういうちょっと違ったものがある感じですね。
山崎
『high fashion』でル・コルビュジエ特集(2007年8月号)を手がけたように、西谷さんには、ファッションと建築をつなげようとしている印象を昔から持っているんですけれども、その辺ってこれからどんどんつなげていこうという意識もあるんですか?
西谷
そうなんですよ、まさに(笑)。今、2年生向けの実習というのを担当していまして、実はその授業を京都在住の建築家のユニットと一緒に組んでやってるんです。そこで何をさせたいかというと、別に建築を勉強しろということではなく、建築の考え方っていうのはファッションに応用できるんじゃないかなと思っていて、そのトレーニングをしてみようということなんです。建築家っていうのは、建築自体を自己表現とはあまり思っていないじゃないですか。やっぱりクライアントワークなので、それを注文する人がいて初めて考えるという。そこがファッションに似てると思うんですね。
山崎
なるほど。
西谷
私、ファッション自体はやっぱりビジネスにつながっていくべきものだと思うんです。ただ、そこで単なる基本形を作って終わりっていうのだと、あまり面白くないなというか、もっといろんなことができるんじゃないかなって思ったときに、建築の人のものの考え方とか、プレゼン能力とか、構想力とかっていう部分に何か学ぶべきものがあるんじゃないかなと。建築の人ってやっぱり、ただのなにもない土地を前にして考えるんですよね。そこでしっかりと考える時間をとる。これがファッションに圧倒的に欠けているところだと思うんですね。だってファッションの人たちって、みんな布を見るとすぐに切って縫い始めちゃうんですよ。
山崎
既定のパターンが見えちゃうからっていうことですよね。
西谷
そう、自分の中にイメージがあまりにあるんですね。ただそうやって作っていると、きれいなものは作れても、独創的なものは生まれにくいと思うんですね。もっと着心地がよくて、日本人の体に合ったものって、もしかすると他にもあるかもしれないじゃないですか。
山崎
そういう違うものっていうのが、すごく生まれにくい状況になっているんですね。
西谷
それと、あとはプレゼン能力。『建築系ラジオ』っていうポッドキャストがあって、それを聴いてると建築の人たちってめちゃくちゃ議論してるんですよね。ただ自分の意見を言うだけじゃなくて、他人をけなしたりとか、本当に歯に衣着せぬっていう感じで。これもファッションに欠けていると思う。ファッションの人って大体けなされることが大嫌いで、へこんじゃう人が多いんです、何か言われると。でも、世界に出ていくには、何を言われても言い返すぐらいの、そういう胆力や議論力が必要だと思うんですね。
山崎
それって、海外のファッション教育の環境だと、また違う感じなんですか?ディスカッションとかすごい強そうなイメージがあるんですけど。
西谷
例えばセントマーチンとかアントワープの卒業生の人なんかに聞くと、やっぱりそういうディスカッションっていうのはすごくあるのと、いろんな面においてプレゼンをしなくちゃいけないので、人前で自分の意見をきちんと言うプレゼンテーション能力っていうのも評定、評価になるようですね。
山崎
なるほど。では、今後はファッションと建築の思考的な部分をつないで伝えていきたいという。
西谷
そうですね。それはすぐに参考にならないとしても、例えばいろんな建物を見たりとか。建物っていうのは、いわゆる名建築みたいなものもあるし、あとは京都なんかだとリノベーションがすごく多いですよね。面白い味のある空間が結構あるので、そういうものを見に行って、ファッション的にかわいいとか、気持ちいいとかっていう感想だけではなくて、建築家の人だったらどこを見るだろうっていう。素材をどう見るかとか、ここの角のところの処理がどうなっているかとか、そういうポイントを少しずつ身につけていくことによって、ものを見るときに、ぱっとした印象だけじゃなくて、細かく見る練習になる。そういう感覚がつながっていくといいかなと。
山崎
ひとつお聞きしたいのが、ファッションと建築って、責任を持つ時間軸が全然違うじゃないですか。それって、僕はやっぱり建築のほうからそれを見ることが多いんですけど、ファッション的にその部分ってどういう相互関係があると思われます?
西谷
そうですね。そこはちょっと違いますよね。でもそういう時間軸を問題にしている人っていうのは、結構いるんですよね。特に90年ぐらいのMartin Margiela(マルタン・マルジェラ)。
山崎
アントワープ・シックスですね。僕も大好きです。
西谷
そうそう。マルジェラっていうのはファッションに時間軸を持ちこんだ人だと思ってるんですね。まず古着のリメイクっていうのをコレクションとしてやったりとか、何年か前の服を染め直して新しいコレクションにしたり、それから服にかび菌を埋めてみたりとか、時間の経過によって服がどう変わるかに注目してきた人なんですね。そういう考え方に刺激された人はどんどん出てきていて、学生の中にも、半年ごとにどんどん消費されていくようなファッションは作りたくないっていう学生もいるんですね。そういう人は、そういう時間軸を変えてみるっていうことを考えればいいと思うし、でも逆にデザイナーによっては、半年ごとのハードワークというか、速いリズムが好きだという人もいるんですね。そこは人によって、いろいろあっていいのかなというふうに思います。

人と服の関係性を深く見れば、世の中はもっとおしゃれになる。

山崎
なるほど。ありがとうございます。時間も迫ってきましたので、最後の質問を。ファッションに今後望んでいきたいことというか、期待することは何ですか?
西谷
そうですね、話は少し飛ぶんですが、昔フランスに住んでいた時に、やっぱりおしゃれな人が多いなと思ったんですが、まずその洋服もさることながら、フランス人は洋服ちょっとしか持ってないみたいな本がありましたよね。10着しか持ってないみたいな。
山崎
クローゼットもシンプルだ、みたいな話ですよね。
西谷
でも、それもあながち間違いでもなくて、本当にいっつも同じ格好してる人とかいるんですよ。取材で毎月のようにいろいろなお宅に伺ったことがあるんですが、その住まい方がものすごく個性的なんですよ。家の中をモノクロームの感じでまとめている人がいれば、ものすごくカラフルな人がいたりとか、東洋趣味の人とか、仏像がいっぱいあったりとか、あとはインドやモロッコの布を上手に飾ったりとかっていう。そういう素敵な家に住んでいる人が洋服を選ぶときには、いろんなものを着るというよりは、自分のチョイスの方向っていうのをある程度決めて選んでいる。そういうのを見ていると、自分のなにを出すか、なにをアピールするかっていうのを今一度止まって考えたほうがいいんじゃないかな、と思うんです。そのためには、周りの人も、人のことをよく見ようよ、というのを今日は言いたい気がするんですね。
山崎
なるほど。
西谷
つまり電車の中で女の人に目が止まって、「いい女だ」で終わるんじゃなくて(笑)、彼女の着てる洋服のどこが魅力的なんだろうとか、どうしてこれを選んだんだろうとか、こうだったらいいなとか、口に出さなくても、そういう、要するに服と人との関係を見るっていうのを日常的なことにしていくと、世の中はもっとおしゃれになると思うんですね。
山崎
確かに。先ほどの、見る目の細かさの話も、そうですよね。
西谷
そうそう。だから彼女でもいいし、奥さんでもいいし、まあ男の人の場合ね。逆でもいいと思うんですけども。やっぱり洋服って、それが話のきっかけになりますよね。そういう意味で、なるべくそういうのを口に出していって、褒めてあげたりとか。やっぱり私、ファッションってコミュニケーションだと思うんですね。
山崎
なるほど、僕も実践しています。ありがとうございました。本日は、西谷真理子さんをお招きいたしました。本当にいろいろ話し足りないこともあると思うんですけども、この後、一緒にリアルトークサロンに流れていただきますので、そちらでもお話をお伺いできればと思います。
西谷
今日はありがとうございました。
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