銀座四次元ポケットpresents 山﨑晴太郎の銀座トークサロン銀座四次元ポケットpresents 山﨑晴太郎の銀座トークサロン

隔週水曜19:00-20:00ON AIR

EVENT REPORT

vol.102015.10.1619:00-20:00

木下勝博 × 山崎晴太郎 / REAL TALK SALON

山崎
ラジオはいかがでしたか?はじまる前は、皆さん「60分も大丈夫かな」と言われるんですが。
木下
意外とあっという間でしたね。あの空間にいると、自分がどこにいるのかわからない感じになりますね。
山崎
そうですね。途中から「誰かに聞かれている」っていう感じがなくなりますよね。ということで、第二部もお願いします。
木下
お願いします。ちょっと最初に、参加者の方に質問をしたいんですけど、この中で着物を着たことのある人って、どのぐらいいらっしゃいますか?
山崎
女性が2人で、男性がゼロですね。
木下
(着たことのある女性に)それは、どんな時に着られたんですか?
参加者A
成人式と、あと着付けをやっている友人がいて、その人と一緒に古着の着物を買いに行って、着方を教えてもらったりしています。
木下
それじゃあ、たまに着物を着るんですね?
参加者A
たまに着ようと思いながら、実はあんまり着れてないですが…(笑)。
木下
後ろの方はどうですか?
参加者B
私は成人式と、あと卒業式に。
木下
他の方は着たことがない感じですね。そうですよね、それが普通ですよね。
山崎
特に男性は、今は成人式も着るか着ないかみたいな感じですもんね。
木下
ねえ。晴太郎さんは成人式に着ましたか?
山崎
僕は、着てないですね。
木下
実は自分も着なかったです。
山崎
僕は、結婚式ぐらいですよ。ちゃんと着たのは。
木下
たぶん、着るきっかけがなかなかないんだと思うんですよね。
山崎
そうですね。どういうところから入ればいいんでしょうか?
木下
まさに、今日がきっかけということだと思うんですが(笑)。今日は、晴太郎さんも着ているし。やっぱり晴太郎さんみたいな方が着ているのを見て、「ちょっと着てみようかな」「結構、気楽に着ていいのか」みたいに思ってもらうことがすごく大事で…。結局、サンプルになる人が身近にいないんだと思うんですよ
山崎
そうですね、確かに。
木下
サッカーでもそうだと思うんですけど、「憧れの選手がいる」とか「漫画で『キャプテン翼』を読んだ」みたいな、なにかきっかけがありますよね?
山崎
本当にそれはそうですよね。僕は、最初に木下さんとお会いしたのが水墨画の展覧会でしたけど、あの出会いがなかったら、たぶん着物を買っていなかった気がしますね。あの時にお会いしていなくて、じゃあ自分で呉服屋さんに行くか、というと…。
木下
普通はなかなか行かないですよね。
山崎
たぶん行かなかったと思います。やっぱり、呉服屋さんって「着物のこと、わからない」って言いにくい雰囲気があるじゃないですか?
木下
あれはなんですかね?ちょうど今日、晴太郎さんに本を持ってきていただいたので、少しご紹介したいのですが。
山崎
木下さんの著書ですね。『はじめての男着物』(河出書房新社)という本です。
木下
6年前に初版を出したんですが、着物の本って、なぜか年輩の方が書いてるものが多いんですよね。いわゆる先生と言われる方が書いたものが多くて。これは出版社が「若い著者に書かせたい」ということで、当時、30代半ばぐらいだったんですが。これを書いた時、世に出ている着物の本を見ても「あんまりそそられないなぁ」と思っていて…。それでこの本では、着物と洋服を対比させるページを入れたんですね。要するに、「こういう洋服だったら、着物だとこんな感じですよ」というのをわかっていただくように、と。
山崎
こういうのを見ると具体的なイメージが湧きますよね。
木下
やっぱり、サンプルになるものが少ないんですよね。着物雑誌は大きいのが2誌あるんですが、1誌は年2回ぐらいの発行になってしまって、もう1誌も季刊なんですよね…。
山崎
なるほど。そのへんの役割というのを、木下着物研究所が今後担っていく感じですよね?
木下
そうだと思うんですよね。だからこの本も、おかげさまで増刷されたり、改訂版を出せたり、細く長く続いているのかな、と。
山崎
そうやって続くものが最後には勝ちますからね。
木下
そうですね。あとは、おかげさまで「この本に出会って、着物を着てみようと思った」という方もいらっしゃるので、やっぱりきっかけづくりが大事ですね。
山崎
確かにそうですね。さっきは「着物を着たことがある人」って質問をしたので、ああいう感じになりましたけど、これが「浴衣を着たことがある人」だったら、もっと多いんじゃないですか。ということで、「浴衣は着たことがある」という人は手を挙げてもらえますか?
木下
ああ、やっぱり増えましたね。
山崎
でも、浴衣と着物って、ほとんど変わりはないですよね?結局のところ。
木下
そうなんです。着物と浴衣って、重ね着をするかしないかなんですよ。Tシャツ短パンの状態、キャミソールにミニスカートの状態が浴衣だとすると、パンツとシャツっていう状態が着物。要するに重ね着した状態なんですね。着物と浴衣っていうのは本来、別物ではなくて、シーズンによって重ねて着ているかどうかだけのことなんですけど。ただね、戦後その着物が着られなくなってしまったので、浴衣っていうものだけが特別に離れて、ファッションアイテムになってしまった…。その中で、着物はなかなか値段も高いので、追いついていかなかったということなんですね。
山崎
でも、もう浴衣が着物という認識がないですよね?
木下
ないですね。着物業界の中でもないと思います。
山崎
そういうものなんですね。あと、さっき移動中に聞いて、おもしろいなと思ったのが日本の家と着物の話で…。ちょっと説明をお願いしてもいいですか?
木下
はい。着物を冬に着ていると「寒くないですか?」ってよく聞かれるんですよ。夏に着ていると「暑くないですか?」って言われる。でも、昔からみんな日本人は着物を着ていたわけで…。着物には、空間があるので、実は湿度の調整をしてくれるんですね。今日、私は長襦袢を着て、着物を着て、その上に羽織を着ているのですが、三層に重ねているんですね。これは、暑ければジャケットである羽織を脱いだりするのと同じように、日本家屋って柱と屋根があって、障子や襖などで仕切っていますよね?冬場になると空間をたくさんつくることによって、真ん中のほうは暖かく、外の方はだんだん外の気温と近い形になる。ですので、この日本家屋のあり方と日本の衣服って同じ構造なんですよ。日本の高温多湿の気候というのは、寒い時期もありますが、基本的には湿度が高い。この気候に合ったものが、結果的に建築であっても、衣服であっても、同じようにできているので、全部に理由があるんですよね。だから皆さん、洋服を着ているということは、実は非常に無理なことをしている、と。
山崎
僕は日本の木造建築を勉強してますが、これは知らなかったですね。
木下
密閉された空間だと、日本って結構カビが生えるじゃないですか?マンションでも、西日が差すところが結構カビたりして、その段階で無理をしている、ということなんですよね。それは、衣服でも同じで、ネクタイを締めて、シャツを着て、湿度を高めているというのは、乾燥しているヨーロッパの気候に合わせた服装なんですね。それを、気温や湿度やライフスタイルに関係なく、向こうから持って来たものに合わせているので、やっぱり、アトピーなんかになる方もいますし…。戦後数十年して、そういう無理から生じたものが、ようやく出てきているというのが現状のような気がします。
山崎
木下さんのご自宅も、完全に和なお部屋ですもんね?
木下
はい、完全に和です。玄関先はがらがらって開けるタイプで、キッチンだけは板の間ですけど、あとは全部畳なんですね。だからベッドではなく、布団です。一時期、仕事の都合で引っ越さなくてはいけないことがあって、引っ越したところに畳がなかったんですよ。畳がないと生活が非常にしづらくて…。というのも、畳がないと着物がたたみにくいんですよ。
山崎
確かに。
木下
着物、たたんでますか?
山崎
たたんでますね。でも、フローリングのところで、ばーっと広げて、絨毯にあげてたたんでます。
木下
そうなると、たとえば埃があったら、それを1回きれいにしなくちゃいけなかったりするじゃないですか?畳って結構、清潔なんですよ。あとは、着物を着ていると、取手が引っかかりやすいんですよ。洋のものって、全部に取手があるので。日本家屋って、よく考えていただくと、取手がほとんどなくて、引き戸が中心。その変化には、ふたつのターニングポイントがあるんです。ひとつは、明治維新で様式化されたこと。その後、大正時代にちょっとしたムーブメントがあって、「もっと和を大事にしよう」という動きになったんですが、それも戦後にリセットされてしまった…。日本的なものはとにかく否定されて、生活も椅子が中心になり、靴になり…、そうなった時に、着物というものがすごく遠い存在になってしまったんですね。その振れた振り子が、実は今、戻ってきているのかな、という気がするんですよ。
山崎
なるほど。
木下
戦争に負けた時に、昭和天皇がこういうことを言ったらしいんですね。どういうことかと言うと、「日本人が日本人に戻るのに、100年かかる」と。今、戦後70年で、その3分の2が経ったんです。あと30年で100年になる。そう考えると、1回振れた振り子が戻ってきているタイミングなのかな、と。
山崎
日本の気候風土にあったほうに、自然と戻ってくる感じなんでしょうか?
木下
そうですね。自分の体や気持ちが、素直に「心地いい」と思うほうに向かっていくと、自然とそうなっていく気がしますね。
山崎
それは、本当にその通りですね。ラジオでも少し話をしましたが、なんとなく「行き過ぎた無理はよくないんじゃないか?」という風潮だったり、「いいものはちゃんと長く使おうよ」みたいな価値観だったり、そういうものに和の概念は通じるところがありますよね。
木下
着物もね、昭和の初期までは普段着だったわけで。それまでは着付けなんて習わなくても、みんな着られたんですね。先ほど着物をお持ちだとおっしゃっていた方は、ご自分で着物を着られますか?
参加者A
一応着られます。でも、その後で周りの人に直してもらったりしますけど(笑)。
木下
直されたとしても、それは「よりきれいに」ということですよね。要するに、「自転車に乗りましょう」と言った時に、最初はぷらぷらしながらでも乗れるようになるじゃないですか?その段階なんですよね。それは、乗っていくうちに、なにも気にしなくても、しばらく乗らなくても、乗れるようになるじゃないですか?それと同じ話で、着付け教室が存在しなくてもいい状態になったら、ある意味では「日本人は着物を着られるようになった」ということなんですね。だから、そのへんを簡単にしていく、というのも必要かなと思いますね。
山崎
今日のお話にもありましたけど、「伝統だから守らねばならない」というような意識が、逆によりハードルを上げてしまっている感じはありますよね。僕は落語がすごく好きなんですが、落語はもともと大衆文化で、落語家は今で言うお笑い芸人じゃないですか?だけど、今の時代に「落語」って言ったら、文化的なニュアンスが強くて、そういう微妙な感覚や捉え方のズレみたいなものは感じますよね。
木下
そうですよね。伝統だから高尚なものではなくて、伝統は長く続いているから、それが結果的に伝統になっているんですよね。だから歌舞伎もね、スーパー歌舞伎とか漫画の『ワンピース』を題材にしたりしていますよね。
山崎
そういうのも、ありますからね。
木下
ええ。あれも歌舞伎だし、伝統になっていくひとつの理由だと思うんです。だから、時代時代によって変わっていきながらも、変わらない本質というのがきっとあって…。それはたとえば、日本が高温多湿で湿度が高いから、蒸し暑いことは変わらないじゃないですか?ですから、究極的には着物の形は変わっていってもいいし、素材も変わっていいと思うんです。その中で本質が変わらなければ、長い歴史の中で、後々考えた時に、「着物という文化がつながった」ということになるんだと思いますね。
山崎
なるほど、形は変わっていってもいいんですね。そういえば、最近の若い女の子たちが、成人式に花魁みたいな感じで肩を出したり、浴衣なんだけどミニスカートみたいな短いものを着たりしますが、あれについてはどう思っていますか?
木下
個人的な好みで言ったら、好きじゃないですけど。ただ、あれを否定しないほうがいいな、と思っているんですね。たとえば、あの花魁的な着方が、今後ずっと続いていって、「これはもう標準だ」ってなったとしたら、そこにはなにか本質がきっとあるんだと思うんですね。あれを見てどう思うかと言われると、「よくあれで崩れないな」って、その技術に関心するんですけど(笑)。
山崎
あれを崩さないように着るのも、技術がいりますよね(笑)。
木下
六本木のお姉さんかとでも、ぱっとすれ違った時に「ドレスを着ているのかなと思ったら、浴衣じゃないか」みたいなことがあるんですが、あれを維持しようと思ったら、たぶんその日のふるまい方は普段と違うと思うんですよね。
山崎
なるほど。
木下
ただああいうのは、一種のトレンドとしては出てくるものの、なかなか一般化はしないと思います。そういうことで言うと、着物って、男性は襟を抜いていないですけど、女性は襟を抜いていて、今みたいな花魁風というのがあるんですね。もともと、江戸時代前期ぐらいまでは、女性の着物も襟を抜いていなかったんですよ。
山崎
そうなんですね。
木下
それを、だんだん抜くようになったのは、実は髪型と関係があるんです。菱川師宣という画家の見返り美人という絵があるのですが。
山崎
切手にもなってるやつですね?
木下
あれを見ていただくと、襟は抜いてなくて、帯も幅が狭いんですね。浴衣みたいな帯をしてるんですよ。当時は、髪の毛もただ結んでいる感じだったんですけど、それが江戸時代の中期以降になってくると、いわゆる日本髪って油をつけて結うようになってくるんですね。油をつけているので襟が汚れてしまう。それで抜いていくことになるんですよ。
山崎
なるほど。それもある意味、時代に合わせた変化だったんですね。
木下
着物の仕事をしている仲間と、たまに「もし日本が戦争に負けていなくて、着物文化がそのまま70年続いていたら」というのをシミュレーションしてみるんですよ。
山崎
おもしろそうですね。
木下
そうすると、ヒートテック的な着物も出てきたかもしれないし、もっといろいろな着物があっただろう、と。それで、仲の良いデザイナーがいる「matohu(まとふ)」というブランドとのコラボ商品で、ジャージ素材でストレッチする着物をつくったことがあるんですね。ニットなので、着物のまま寝転がってテレビを観られるような感じなんですよ。この商品は男性に圧倒的に売れたんですが、ある特定の地域の方が買う率がとても高かったんです。どこだと思いますか?
山崎
う〜ん、沖縄?昼寝文化があるから?
木下
なるほど。正解はですね、京都です。なぜかと言うと、「京都には絶対、こういう着物が売っていないから」。そう言って、京都の方が買われるんですね。
山崎
そうなんですね。
木下
京都に住んでいる方って、周りの誰かしらに声をかけたら、着物屋さんとか着物関係の人がいるんですよ。だから、わざわざ着物屋さんに行って着物を買う文化はないんですよね。
山崎
誰かしらのつながりがあるんですね。
木下
でも、このジャージ素材の着物に関しては、「絶対京都には売っていない」と
山崎
そういうことだったんですね。それこそ、ファッションの世界でも、4、5年前ぐらいからストレッチジャージが一世を風靡していますよね。一見、テーラードに見えるんだけど、実はストレッチジャージというようなものとか。それって、先ほどの振り子の話と一緒で、「格好つけてきたけど、やっぱり人間、楽なのがいいよね」という流れですよね。
木下
そうですよね。やっぱりファッションって行ったり来たりしている部分もあるし。これはきちんと調べたことではないんですけど、「着崩れる」っていう言葉は現代の言葉じゃないかなと思うんです。大正時代とか、昭和初期の着物を着ている姿の写真をぜひ見ていただきたいんですが、結構みんな汚いんですね。ぐでんぐでんに着ているんです。それが普通だったんですね。
山崎
もっと身近なものだったということですね。
木下
もっと身近だし、時代に合わせて変化していく。女性の帯結びに「お太鼓」というスタイルがあって、今は99%その帯結びをしているんですね。でも、江戸時代って結構違うんですよ。帯も後ろに限らず、横だったり前だったりするんです。たとえば、花魁の帯って、前にボリューム感があるじゃないですか?あの人達って、そんなに動く必要がないので、別にそれでいいわけです。でもそれを見た町娘が、「なんとか太夫みたいに、私もなりたい」と言ってまねをするんですね。でも、そうすると前にあるのが邪魔だから、帯が後ろになるみたいな。そういうことなんだと思うんです。
山崎
理にかなってるんですね、やっぱり。
木下
そうです、そうです。着物もいろいろと変化をしているので、そのスタイルも変わっていっていい。だから別に今日、雨が降っていたら、靴でもブーツでもいいんです。雪国に行く時は、私は新幹線を降りる前にごそっとスノーブーツを出して、着物にそれを履いて歩いていますからね(笑)。
山崎
ちなみに、着物業界の中で今の流行みたいなものってあるんですか?
木下
私がプロデュースしている「awai」なんかもそうですけど、ここ数年、色目は少し洋服寄りのものが、流行っている感じですね。それが、今ちょっと、「明る目のものを着ようか」という流れになってきているので、それを促進しています。
山崎
それはやっぱり、女性の着物がそうなって、男性が追随していくという感じなんですか?
木下
そうですね。男性のほうが比較的オーソドックスなものが多いので、なかなか変わりにくいのですが、最近は男性もお洒落なので、女性ものを男性が選んだり、逆に女性が男性的なものを選んだりすることもあります。着物って、反物の状態からオーダーできるので、結構、男女兼用でつくることが多いですね。
山崎
そういえば、今日お会いした時に「太ってないですか?」って聞かれたじゃないですか?一般的には、「着物なら、体型が変わっても全然大丈夫じゃん」みたいなイメージがあると思うんですが、やっぱりオーダーしてつくったものは少しずれてくるものですか?
木下
感覚的には、5kgぐらいまでだったら許容できますね。10kg変わると、ちょっとサイズが合わなくなります。もちろん着られないことはないんですけど。身幅とか、あとはお腹が出てくれば丈が上がりやすいとか、そういうこともあるので…。女性の場合は、おはしょりといって端折る部分があるんですが。
山崎
そうですね。
木下
実はあれも、もともとは大奥とかが尾引きずりといって、裾を引きずって歩いていたのを、外に出る時に一時的にたくし上げたのがはじまりなんですね。町人はもともと引きずる必要がないので短いんですよ。今、NHKの朝ドラ(「朝が来た」)を見てる方はいますか?商家の奥様、要するにお嬢様ですね、それと家の女中さんが出てくるんですが、見ていただくと、やっぱり着ている着物が違うんですよね。
山崎
なるほど、奥深いですね。それでは、そろそろ下に移動して、みんなで飲みながら話したいと思うんですが、きっと今日、注文が2、3件入ると思いますよ(笑)。そうすると、気になるのは予算感だと思うんですが、着物の予算の目安を最後に教えてもらってもいいですか?(笑)
木下
そうですね(笑)。古着とか、レンタルとか、いろいろな選択肢はあると思うんですが、新しくつくるとしたら、一式10万円ぐらいから、という感じかもしれません。もちろん素材にもよるとは思うんですが…。今までだったら、男性が呉服屋さんに着物を買いに行くと、大体「50~60万ぐらいから」って言われていたんですが、素材がウールだとか綿の生地とかになれば、値段は下がりますから。だから皆さんが入りやすいのは、家でも洗濯できるような、浴衣に限りなく近いような、でも着物として着られるもの、っていうあたりがいいと思いますね。それこそ5~6万ぐらいからでもいけるかもしれません。
山崎
これは参考になったんじゃないですかね。ということで、着物が欲しい方は、木下着物研究所へぜひ(笑)。ありがとうございました。
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