銀座四次元ポケットpresents 山﨑晴太郎の銀座トークサロン銀座四次元ポケットpresents 山﨑晴太郎の銀座トークサロン

隔週水曜19:00-20:00ON AIR
  • RADIO REPORTRADIO REPORT
  • EVENT REPORTEVENT REPORT
PROFILE

弁護士
水野 祐

Arts and Law代表理事。Creative Commons Japan理事。慶應義塾大学SFC研究所所員。その他、FabLab Japan Networkなどにも所属。著作に『クリエイターのための渡世術』(ワークスコーポレーション)(共著)、『オープンデザイン 参加と共創からはじまるつくりかたの未来』(オライリー・ジャパン)(共同翻訳・執筆)、連載に『法のデザイン インターネット社会における契約、アーキテクチャの協働』(Business Law Journal)などがある。

シティライツ法律事務所
Twitter @taaaaaaaaaask

RADIO REPORT

vol.22015.05.2919:30-20:30

水野祐 × 山崎晴太郎

山崎
銀座四次元ポケットプレゼンツ、『山崎晴太郎の銀座トークサロン』。ソラトニワ銀座をお聞きの皆さん、こんばんは。アートディレクター、デザイナーの山崎晴太郎です。記念すべき第2回目のゲストには、シティライツ法律事務所代表の水野祐さんをお招きしております。
水野
こんにちは。水野です。
山崎
ようこそいらっしゃいました。まずは、水野祐さんについて軽くご紹介をさせていただきます。シティライツ法律事務所の代表を務められつつ、Arts and Law代表理事、Creative Commons Japan理事、慶應義塾大学SFC研究所所員、その他FabLab Japanなどにも所属、著作に『クリエイターのための渡世術』、『オープンデザイン 参加と共創からはじまるつくりかたの未来』。連載に、『法のデザイン インターネット社会における契約、アーキテクチャの設計と協働』などなどがあると。すごいですね。

弁護士というツールと編集的視点の融合。

山崎
水野さんについて、紹介したいことがいっぱいあってですね。たとえば、Chim↑Pomというアーティスト集団による岡本太郎絵画付け足し事件の弁護とか。そのほかにもYCAM(山口情報芸術センター)、Rhizomatiks、『大友克洋GENGA展』、初音ミクオペラ『THE END』の仕事など。弁護士という肩書なんですけれども、アートとクリエイティブシーンを支える面白い活動をたくさん行っているという方ですね。そのあたりいろいろと詳しく聞いていきたいんですが……。まずは、僕とどうして出会ったのか覚えてます?
水野
最初に出会ったのは、晴さんの、あ、僕は晴太郎さんのことを晴さんと呼んでいるんですけど、晴さんの会社の小林明日香さんっていうプロデューサーと僕が同じ編集のスクールに通っていて、それで紹介されたのがきっかけですね。
山崎
ああ、そうでしたね。ここで、リスナーの方もちょっと「ん?」と思ったとおもうんですけど、なぜ弁護士さんが編集の講座に?何年か弁護士をやって、編集になろうとかそういう思いで行ったんですか?
水野
もともと、学生時代に周りにモノをつくる人がたくさんいて、そういうサブカルチャーが大好きだったんですよ。映画とか、音楽とか、本とか、漫画とか。そういうのが大好きだったから、僕は編集者になりたかったんですよ。編集者とかプロデューサーとか、自分がものを作るんじゃなくてサポートするっていう人になりたくて。
山崎
じゃあ、何かその思いがどこかに残っていて、編集を学びたいというか、そのノウハウみたいなものを自分の中に取り込みたいっていう意思があったんですかね?
水野
そうですね。だから、もうその時は編集者になろうとは思ってなかったんだけど、何か弁護士をやる中で、編集のスキルっていうのが自分の仕事にもフィードバックされるんじゃないかなという予感があって。それで、後藤繁雄さんという、著名だけどかなり癖があって変わっている編集者の方のスクールに通ってみたんですね。
山崎
なるほど、行ってみてどうでした?
水野
むちゃくちゃ良かったですね。というのは、後藤さんのそのスクールは、単純に編集者っていうものを養成するのとは違って、どちらかと言うと頭の使い方とか、マインドとか、ものの見方とか、何かそういったことを日々伝えるスクールだったんで。
山崎
それはやはり、弁護士というか、今の仕事と通じる部分はいろいろありましたか?
水野
弁護士って結構、文章を作る仕事でもあって。そういう意味では文章を裁判官にとか、会社の契約書をどう分かりやすくするかとか、機能的な面からの編集っていうのを日々やっているんですよね。だけど、そこで学んだのはそういう話じゃなくて、どちらかと言うと自分が弁護士という資格を使って、社会とか人とどう関係をつくっていくかということだった。例えば事業やプロジェクトをどう動かしていくかとか、それを弁護士というツールを使って、どう編集のスキルをそこに合体させられるかみたいなところがよく分かったというか。今それができているかは分からないけれども、そういうマインドでやってます。僕にとっては非常に役に立っている。

異色の弁護士をつくった、サブカルチャーへの造詣。

山崎
ところで、シティライツ法律事務所という会社の名前の由来を、よく聞かれると思うんですが。
水野
はい。ホームページとかにも書いてるんですけど、僕もともと、50~60年代くらいのビートニクってアメリカの文学のムーブメントが大好きで。ボブ・ディランとかビートルズとかにも影響を与えたっていう。それがサンフランシスコの“City Lights Books”っていう本屋から始まっていて。そこのテイストというかエッセンスというか、それをやっぱり自分の原点だから事務所の名前にしたいなと思って。
山崎
やっぱりそのカルチャーみたいなところって、軸足の一つではあるということなんですかね。
水野
というか、もう全てかもしれないですね。僕の場合は、弁護士になろうと思ってなったわけじゃなくて、カルチャーを支えるとか、そこに関わっていきたいというのが最初にある人間なので。前の事務所では、企業法務とかをバリバリやっていて、まぁ今も会社の法務がほとんどですけれども、最終的にやりたいことは、日本のカルチャーを世界に持っていったりとか、新しいカルチャーをつくっていく人や会社を応援したいという想いは非常にあるので。だから弁護士じゃなくてもいいとも思っているところもありますね。
山崎
水野さんの印象として、それこそカルチャーだったりとか、共通言語がえらく多い弁護士だなというのがあるんですよね。僕、年配の人とかと話が合うケースが多いんですけど、そういう時って、クリエイティブとか物づくりとか、ファッションっていうところが共通項になってきたりするんですね。それって、いわゆる一つの山みたいなものだと思っていて、どのジャンルから登って行ったとしても、頂上にいくにしたがってドンドン道は狭まっていく。で、その狭まった部分で会話を楽しんでいるなという感覚なんです。ただ、これまではその山登りのジャンルの中に法律とか数字とかは入っていないと思っていて。水野さんと会って、初めて、あ、そういうアプローチもここの共通言語に乗っかってくるんだなって思った。
水野
ああ、うれしいです。登山者に弁護士もいたのかみたいな。
山崎
そうそう。弁護士が登る山は、違う山のような気がしてたんだよね、それまでは。

弁護士というポジションからカルチャーを応援したい。

山崎
この辺で、そろそろ本題に入ろうかなと。水野さんの仕事の感覚について聞いていきたいと思うんですけど。先ほどご自身でもおっしゃってましたけれども、弁護士という資格をツールだというふうに思っているというところで。そのツールを使って、クリエイティブなものを世界に出していきたいとか、応援したいとかっていうところが本質の軸としてはあると思うんですけれども、今まででそれをこう実現できたなとか、印象に残っているとか、そういったお仕事ってあります?
水野
一つは、さっき話に出してもらったChim↑Pomっていうアーティスト集団が、渋谷駅の構内にある岡本太郎の壁画に付け足しをしたと。自分たちの絵を付け足して、そこの作品に新たな意味を付加したという活動が刑事事件になって、それの刑事弁護をやったこと。これは僕の中で確かに印象深い仕事で、しかも世間的にも話題になった話ですね。
山崎
話題になりましたよね、あれは。
水野
アーティストが何かやったときに、そのトラブルの解決っていうのは、弁護士の醍醐味の一つというか、よく皆さんが弁護士に求めてる弁護士像に割とぴったり合うものだと思うんだけれども。僕の仕事としては、どちらかと言うと、何か起こった後じゃなくて、起こる前にいろいろこう契約書を作るとか、そのプロジェクトをうまく進行させるとか、スムーズに進んでいくように道筋をつけるとか、そういう仕事も多くて。そっちの方の仕事で、一番印象に残ってるのは、僕が顧問をやっているRhizomatiksっていう会社が、Perfumeっていうユニットの音楽とか、モーションデータとか、振り付けのデータとか、あとは彼女たちのボディースキャンデータや3Dスキャンデータとかを、世界中のユーザーやファン、クリエイターに無料で配布して盛り上げるというプロジェクトをやって、カンヌの広告賞とかをいただいたりもしたんですけれども。それの法的なリーガルのライセンスのデザインとか設計とかというのをさせてもらった仕事は、そこに弁護士が関与し得るんだってことを周知してくれたプロジェクトだったかもしれないですね。
山崎
なかなか無い仕事ですね。
水野
それは、本当に時代の流れもあって。今までは、コンテンツを持ってる側が無料で配付するなんて、一番NGだったから。
山崎
そうですよね。権利は守るものだっていうとこですもんね。
水野
僕まさに、知財、コピーライトの専門家なんですけれども、そういうコピーライトをいかに守って警告書を送るかみたいな。それで裁判を起こすかみたいな役割が目立ってたんですが、今の時代、インターネット以降の流れの中で、やっぱり配布して使ってもらった方が面白かったりもする。もちろん、コンテンツを最低限守りつつというところがまた難しいところではあるんですが、それをうまく使ってもらって次のビジネスにつなげていくとか、カルチャーにつなげていくとか、ニコニコ動画とかもまさにそうですけれども。そういうところに大きな舞台で踏み込めたっていうのは、自分なりに手応えがあった案件かな。
山崎
でも、そういう設計って、今までのパイオニアがいないというか、法曹界にも前例がないわけでしょ?
水野
僕の仕事ってそういう意味では、ちょっと孤独な面もあって。弁護士の仕事って、大抵どっかに書いてあるものが多くて、本の山とか過去の判例をたくさん探してくるっていう。そういうことはもちろん僕もやるし、何か使えるもの、同じじゃなくても使えるものないかなっていうことは結構やるんだけど、だけどそれをやったうえで、でもやっぱ書いてないということに陥るわけで。そこをでも、僕の場合は、何か弁護士がやったっていうんじゃなくて、晴さんみたいな実際にものを作るプレイヤーと一緒にプロジェクトで話し合いながら落としどころを見つけていくっていうふうな、そこに一番楽しみを覚えているタイプかなと。
山崎
すごいクリエイティブだよね。まさにプランニングというかさ。
水野
プランニングには近いかもね。やっぱりインターネット以降、プランニングにはリーガル的な要素も多分に入ってきているっていうのはすごく感じるところで、法的な観点も非常に重要になってきてる。今までは、代理店とかが勝手にやってくれて、何となく適法性とか契約書とかライセンスとかやってくれてたんだけど、もうインターネットでいきなり直接ファンとつながったり消費者とつながったりするから、そうするとやっぱり代理店がいない分、クリエイターたちも、ものつくる人たちも無知ではいられないっていうか、そういうところに僕とかをうまく使う人たちが少しずつ出てきているのかなっていう感じはしますね。
山崎
なるほど。作り手の意識も徐々に徐々に環境によって変わってきたっていうところですかね。ちなみに、Chim↑Pomの岡本太郎の絵画付け足し事件は、事後に関わったケースじゃないですか。それ事前に相談されたらどうなるんですか?
水野
相談されたら、もちろんリスクは説明します。違法だったら、それは違法だよっていうことは、ちゃんと指摘する。そこはやっぱり資格を持っている人間として、それがむしろ僕に求められてることだからやるんだけど、それでもやりたい人っていうのがいて、特にこういうクリエイティブな業界では、法律っていうのは必ず後追いでしかないから、どうしても現実と社会的な環境、ニーズと法律っていうのが整合しなくなる部分が出てくるはずなんですよね。でも、だから違法でやろうよっていう話ではなくて、法律を知ってるからこそ、ここまではできるぞというグレーゾーンの一番突端、エッジの部分を攻めるっていうことも可能だろうし、どうしてもアーティストの衝動として超えなきゃいけないっていった時にも、こうやれば安全だよとか、リスクが減るよとか、そういうことはアドバイスすることもあります。あとはもう本当に自身のご判断でっていうことはありますね。
山崎
なるほど。そういう攻め方も、できるということなんですね。お話を聞いていると、ドンドン仕事の幅が広くなっているなと感じるのですが、たそれを広げていくために何か努力してることってあるんですか。さっきの編集の塾にたくさん通うみたいなものもそうだと思いますし。
水野
努力ですかね。努力してないけれども、常に僕自身が新しいものを求めてるんです。新しいサービスが出ればアプリを落として使うし、新しい表現が出てきたって聞けば見に行くし、映画とか音楽とか演劇とか、本でもそういうのを割と貧欲にこう吸収するようにはしてますけどね。だから僕、超絶そういうのを見に行ってますね、何かおかしいぐらいに。
山崎
僕らの業界で言うと、それが結構仕事に直結しやすいと思ってるんですよ。だから僕らの業界って、オンオフがないよみたいな人もいるし、映画見に行っても、ゲームやっも、本読んだって漫画見たって、何だって仕事に表現として生きてくる。それが、法律に置き換えるときには、頭の使い方が若干違う部分はあると思うんだけどどうですか?
水野
思ってるよりは直結するんじゃないかなと。というのは、やっぱり一番大事なのは、そのクリエイティブとかやってるプロジェクトへの理解だと思うんですよ。いかに法律の知識とかあってもプロジェクトを理解してないと使えないから。たぶん僕が秀でているのは、法律的な力っていうよりは、プロジェクトの理解とか話が早いとか、時代の感覚を分かってくれてるとかっていう部分なんじゃないかなと。僕に依頼してくれる人には、そういうニーズがあるのかなというふうには、勝手に思ってますけどね。
山崎
なるほど。ちなみに僕、水野君のtwitterとかFacebookなんかもいろいろと見させてもらってるんですけど。いろいろなライツだったりとか権利だったりとかって、インターネットと密接に結び付いているものだというふうに思うんですけど、その辺も得意なのかなという感じがするのですが。
水野
そうですね。何て言うのかな、インターネットが好きなんだよね。ちょうど大学生ぐらいの頃にブロードバンドが普及して、誰もがインターネットを使うようになって、これから新しい時代がくるんだみたいな感覚ってすごくあって。インターネットっていろんな弊害もあるんだけれども、その力をやっぱりどこかで信じてたいというか、これが僕らの世代のある種の武器という想いがあって。インターネットと法律とカルチャーの間で新しい時代がくるんだって思ったのが、大学1年生のときだったんだよね。
山崎
結構早いですね、何かその肝が据わるというか。
水野
法学部に入ったのは、たまたまだったんですけどね。いろいろな学部受けて、受かったとこの中で偏差値が一番高いところに入っただけだから。
山崎
なるほどね。聞いてる人は、たぶんイラッとしたと思うよ。
水野
いや、入試のときに奇跡が起きたんですよ。(笑)英語の試験が難しい大学だったんですけど、たまたま英語の問題に、僕が当時好きだったロックバンドのインタビューが出たっていう。だから僕そういう意味でも、カルチャー好きで良かったみたいな。(笑)
山崎
なるほどね。カルチャーに救われてきたんだ、人生を。
水野
いやでも、それは笑い事じゃなくて結構まじめにカルチャーに救われてきたっていう。この業界にいる人は、多かれ少なかれあると思うけれども、そういう感覚はすごいあって、恩返ししたいって言うとちょっと言い過ぎだけど、そういうものに寄り添っていきたいって思いは強くある方だと思います。

クリエイティブの世界と併走するための速度を。

山崎
といったところで、最後のパートをちょっと聞いてみたいなと思うんですけど。これ皆さんに聞いていこうと思ってるんですが、水野さんの時間の感覚というところで、その文化とか法とか、クリエイティブとかコンテンツとかインプットとかアウトプットとか、その時間的に何か意識していることってあったりするんですか。
水野
時間って一言で言うと、難しい概念だけどね。一つすごく実務的な話でいくと、やっぱり弁護士って今まで殿さま商売だったから、すごいのろいんだよね、いろんなことの進みが。だけど、その回転をできるだけ早くしたいなっていう、仕事の仕方をね。ネット業界のクライアントとかと仕事をすることも多いんだけど、一緒に並走する感覚というか距離を縮めたいなって、それは早さにつながるから。だから晴さんもすごい判断早いけど、そういうのについていけるような弁護士でありたいなっていうのは思うかな。
山崎
それはやっぱそっちの業界に片脚を突っ込んでどっぷりはまってるから、そういうふうに時間軸もちょっと変わってくるみたいなところなのかな?
水野
あると思うね。インターネットとかいろんな社会の変動が激しすぎて、今の時代、法律的なクリアランスというか適法性を契約とかで求めていっても分からないことが多すぎるんだよね。だから、100%適法ですって、いくら時間かけてもできないと思っていて。今までの時代って、安全性やリスクヘッジを90から100にすることにすごい時間を使ってたような気がするんだよ。だけど実は、もう今の時代って90から100なんてあり得なくて、マックス90とか、むしろ80ぐらいにしかなんないんじゃないかっていう考え方があって、だったら早くと。
山崎
80で回転をさせていこうという考え?
水野
そうそう。回転をさせて、一緒にトライ&エラーでつくっていこうよって。まさにGoogle的な考え方だとは思うんだけれども、一緒にこう前進、勇気を持って前進していく、その勇気を持ちたいなとは思ってるかな。
山崎
なるほど。そういう考えを持っている弁護士さんがいらっしゃるというのはね、やっぱデザインとかこういう仕事をやっている身としては、非常に心強いですけどね。それでは、そろそろお時間となってしまったんですが、最後にリスナーの方にメッセージをお願いします。
水野
そうですね。法律とか契約っていうもののツールを使って、人とか社会をうまくデザインしたいなって思いがあって。だからそういう意味では、弁護士という職能ではあるけれども、そこの本質的な部分を辿っていけば、デザイナーとかと変わらないかなとういふうには思っていて。しかも働き方も似てるとも思っているし、そういうふうに、今後もより社会がスムーズに楽しく豊かになっていくようなプロジェクトにかかわれたらいいなと思うので、もしリスナーの皆さんにもそういう面白いプロジェクトあるよってことがあれば、一緒にやれたらいいなと思います。
山崎
ありがとうございました。まだまだ話し足りないんですけれども、番組にはお時間というものがございますので、この辺にさせていただきつつ、このあと水野祐さんとのリアルトークサロンがありますので、そちらでこういろんなお話を引き続き聞いていければなというふうに思っております。
水野
ありがとうございました。
TOPへ

GUESTSGUESTS 一覧を見るMORE